Eşcinsel olmak, Zorluklar, Spor, Motivasyon Kaybı

[Predatel]

bikere arzusu olmayan insan yoktur
kimi paraya kimi kadına kimi erkeğe dayanamaz
ama günah olduğunu bilip kendini engelemeye çalışmalısın
ben bu konuya sadece dini boyuttan bakabiliyorum
kimse kusura bakmasın
herkesin günahı vardır ben melek gibiyim demiyorum ama günah günahtır
eşcinsellikte büyük günahtır
hangi tıp otoritesi ne derse desin ben kesinlikle bu konunun pisikolojik olduğu kanatindeyim
bana tepki vermeden önce kendine faydalı olabilecek yerleri oku ve düşün
geçmiş olsun en kısa sürede düzelmen dileğiyle...

Sevgili boksbody ve diger yandaslari (bu konuya dini yonden bakanlardan bahsediyorum)

Adami deli etmeyin. Bu dini bir olay degil. Herkesin gunahi kendine zaten sizce o bunu bilmiyor mu? Onun gunahinin kefaretini SIZ mi odeyeceksiniz?

Dini vasiflarini yerine getiren bir insan oldugum soylenemez. Camiye girmisligim yoktur ama IDDIA ediyorum siz ve sizin gibilerinden din konusunda cok daha bilgiliyim.DIKKAT cogundan demiyorum hepinizden. Ustune ben Kur'an i okumus biriyim. Kaciniz okudu?

Zaten islami anlamis biri boyle bir konuyu bu boyuta tasimaz. Madem sikisip kalmissiniz o boyuta orada kalin ve yorum yapmayin.

Arkadas derdini anlatmis. Hor gorulmenin yanlis anlasilmanin ne bileyim dislanmanin nekadar zor oldugundan bahsetmis siz kalkmis HIC DE HADDINIZ OLMAYARAK adamin dini degerlerini yargiliyorsunuz.

Once gidin bir aynaya bakin. Herkes kendini iyi bilir. Ama dikkatli bakin soyle bir islediginiz gunahlara ve eger hala kendinizden utanmiyorsaniz gelin yorumlariniza devam edin.

Lutfen su din konusunu bir kenara birakalim ve arkadasimiza destek olmaya calisalim.

 

[Leviathan]

Ben Türkiye'nin sizin düşündüğünüz gibi dar görüşlü olduğuna, eşcinsellerin kınandığına, zorluklar yaşadığına inanmıyorum.
Gittiğim spor salonunda adını şimdi vermeyeeğim, baktım hemen yanımdaki koşu bandında, ülkemizim çok popüler eşcinsel sanatçılarından biri cardio yapıyordu. Kınanmadığı gibi, herkes tarafından çok ilgi görüyor, herkes onla bir sohbete, muhabbete girmeye çalışıyordu ve bu kişi bence sanatından çok bu tercihi nedeniyle popüler olmuş bir insan.
Artık insanlar bu tercihlerini zaten çok rahat söyleyebiliyorlar, arkadaş gruplarına çok rahat girebiliyorlar, sosyal hayatlarında istediği aktiviteye katılıyorlar.
Fakat, eğerki eşsincel bir kişi, bulunduğu ortamda tercihini sürekli gündem yaparsa, abartılı bir şekilde bundan bahsederse, yada tercihi standart olan bizim gibi erkeklere ilgisini abartılı bir şekilde belirtirse bunun sonucunda tepki görmesi tabiki normal.
Uzun süre İngiltere'de kaldım, eşcinsellerin oradaki özgürlüğü ile buradaki arasında bir fark olmadığı gibi, özellikle popüler müzikte bizdekiler sırf tercihleri nedeniyle ekstra prim yapıyor.

 

[SCHWARZXXL]

Arkadaşlar,

Uyarmama rağmen konu hala dine getiriliyor! Olumlu-olumsuz dini konuya dahil edenler bir kez daha uyarılmayacak!

 

[deathlifter]

Ben Türkiye'nin sizin düşündüğünüz gibi dar görüşlü olduğuna, eşcinsellerin kınandığına, zorluklar yaşadığına inanmıyorum.
Gittiğim spor salonunda adını şimdi vermeyeeğim, baktım hemen yanımdaki koşu bandında, ülkemizim çok popüler eşcinsel sanatçılarından biri cardio yapıyordu. Kınanmadığı gibi, herkes tarafından çok ilgi görüyor, herkes onla bir sohbete, muhabbete girmeye çalışıyordu ve bu kişi bence sanatından çok bu tercihi nedeniyle popüler olmuş bir insan.
Artık insanlar bu tercihlerini zaten çok rahat söyleyebiliyorlar, arkadaş gruplarına çok rahat girebiliyorlar, sosyal hayatlarında istediği aktiviteye katılıyorlar.
Fakat, eğerki eşsincel bir kişi, bulunduğu ortamda tercihini sürekli gündem yaparsa, abartılı bir şekilde bundan bahsederse, yada tercihi standart olan bizim gibi erkeklere ilgisini abartılı bir şekilde belirtirse bunun sonucunda tepki görmesi tabiki normal.
Uzun süre İngiltere'de kaldım, eşcinsellerin oradaki özgürlüğü ile buradaki arasında bir fark olmadığı gibi, özellikle popüler müzikte bizdekiler sırf tercihleri nedeniyle ekstra prim yapıyor.

bence olaya yanlış bakıyorsun. bahsettiğin salonu tahmin edebiliyorum zaten fiyatı standartı çok çok üst seviyede. arkadaşım da o salona gitti aynı ünlü kişiden bahsediyor olabiliriz. evet orada dediğin gibi olabilir aynı ilgiltere gibidir. ama orası Türkiye yi yansıtmaz. oraya gidenler maddi durumu açısından azınlık. kaç kişi öyle bir salona gidebiliyor? toplumu ve türkiye yi yansıtan çoğulun gittiği kapasiteleri sınırlı salonlar. işte o salonlarda o kadar rahat olamaz bir eşcinsel.
ben konuyu başlatan arkadaşa öneri olsun diye yazıyorum, forumu biraz aratsın, bu konu daha önce de konuşulmuştu belki kendine motive kaynağı olabilecek bir şeyler bulabilir. ayrıca forumda da ona moral verecek hemen dışlamayan kimseleri görmüştür bunlar bile bir nebze moral kaynağı olmuştur tahminimce.

 

[Predatel]

Ben Türkiye'nin sizin düşündüğünüz gibi dar görüşlü olduğuna, eşcinsellerin kınandığına, zorluklar yaşadığına inanmıyorum.
Gittiğim spor salonunda adını şimdi vermeyeeğim, baktım hemen yanımdaki koşu bandında, ülkemizim çok popüler eşcinsel sanatçılarından biri cardio yapıyordu. Kınanmadığı gibi, herkes tarafından çok ilgi görüyor, herkes onla bir sohbete, muhabbete girmeye çalışıyordu ve bu kişi bence sanatından çok bu tercihi nedeniyle popüler olmuş bir insan.
Artık insanlar bu tercihlerini zaten çok rahat söyleyebiliyorlar, arkadaş gruplarına çok rahat girebiliyorlar, sosyal hayatlarında istediği aktiviteye katılıyorlar.
Fakat, eğerki eşsincel bir kişi, bulunduğu ortamda tercihini sürekli gündem yaparsa, abartılı bir şekilde bundan bahsederse, yada tercihi standart olan bizim gibi erkeklere ilgisini abartılı bir şekilde belirtirse bunun sonucunda tepki görmesi tabiki normal.
Uzun süre İngiltere'de kaldım, eşcinsellerin oradaki özgürlüğü ile buradaki arasında bir fark olmadığı gibi, özellikle popüler müzikte bizdekiler sırf tercihleri nedeniyle ekstra prim yapıyor.

Ben de sofyada yasiyorum burada da onlara karsi bir dislama yok. Hatta escinsel arkadsim olmasi hosuma gider cunku yanlarinda cok guzel kizlarla dolasiyorlar bizde kendimize prim cikaririz en azindan

Verdiginiz sanatci ornegi ile tum toplumu kiyaslamamak gerekir. Cunku onun statusu geregi ona bakislari farkli insanlarin. Bu sekilde bir kiyaslama yanlis olur

 

[Leviathan]

Benim odaklandığım konu, salonun ücreti, herkesin gidip gitmemesi değildi.
Bahsettiğimiz kişi, parayla imanın kimde olduğu belli olmaz, fakat tahminimce bu başlığa mesaj atanların toplamından daha fazla para kazanıyordur.
Kazandığı para neden ? Sesimi güzel ? Büyük sanatkar mı ? Bence cinsel terchinin farklı olması ve bu kişi bu ülke insanları tarafından seviliyor, prim görüyor.

Bu ülkede eşcinsellerin iş bulma sorunu yok, bu ülkede senin bir erkek olarak bir gece eğlenmeye çıksan damsız girilmez diye kapından alınmadığın yerler var (halbuki erkek erkeğe eğlenmeyi tercih edebilirsin) fakat eşsincellere özel barlar var, bu ülkede eşsincellere hiçbir kısıtlama yok.

Ama, nasılki sen standart tercihli bir erkek olarak bir bayana, o seni istememesine rağmen ısrar edince sert tepki görürsen, eşcinsel tercihli bir erkeğın standart tercihli bir erkeğe ilgi gösterdiğinde tepkli ile karşılaşması bence gayet normal.

Eğerki cinsel tercihlerini sürekli gündem yapmazlarsa, nasılki ben bayanlarla ilgileniyorum demiyorsam, standart olan cinsel tercihimi alakalı alakasız yerlerde vurgulamıyorsam, eşcinsellerde bu durumlarını gündem yapmazlarsa bence bu ülkede bir özgürlük sorunu yaşayacaklarına inanmıyorum.

 

[TürkYurdu]

Globalleşen kültürel değerler, değişen dünya düzeni, medyanın karşımıza sunduğu ipe sapa gelmez idoller...
İşin dini boyutundan çok daha farklı bir durum var karşımızda.
Herkesin yaşantısına. tercihlerine elbette saygı duyuyoruz ancak; insanın fıtratına ters durumların artış eğiliminde olması da düşündürücü.
Sayın Heroism, siz tercihinizi yapmışsınız. Size tercihinizi dini, sosyal, ya da kültürel açıdan kötülemenin ve sizi kararınızdan vazgeçirmeye çalışmanın hiçbir mantığı yok.
Sizi rahatsız edenin insanların tepkisi olduğunu söylemişsiniz.
Ancak bunu kişisel algılamamalısınız bence.
Toplum içerisinde genel kabul çizgilerinin dışında olan herkes tepki görür.
Bu sosyal bir birim olan her topluluğun kendini savunma mekanizmasıdır.
Zannetmeyin ki Avrupa'da ya da Amerika'da sizin durumunuzda olanlar dini kabullerin bu konuda hoşgörülü olması nedeniyle rahat yaşıyorlar.
Hiç bir kutsal kitap insanın yaratılışına aykırı olan bir durumu normal kabul etmez.
Aradaki farkı oluşturan şey; kültürel değerlerin farklılıklarıdır.
Türk kültürünün değer yargıları açısından da eşcinselliğin normal bir cinsi kimlik kabulu görmesi imkansızdır.
Ben eşcinselliğin iki nedeni olduğu kanaatindeyim.
Psikolojik ya da hormonal.

"Varılacak sonuç; kişilerin hangi cinse ilgi duyduklarına hormonları sebep olmuyor. Ki eşcinselliğin hormondan kaynaklandığını ileri süren kişiler; vücudunda östrojen hormon fazlalığı dolayısıyla, göğüsleri büyüyen bir erkeğin, heteroseksüel(karşı cinsten hoşlanan) olmasını açıklayamamaktadır. Aynı zamanda vücudunda testosteron hormonu yüksek olan ve bu sebeple yüzünde ciddi anlamda sakallanma olan kadınların, eşcinselliği hormon bozukluğu olarak niteleyen kişilere göre, lezbiyen olması gerekirdi.
Yine eşcinselliğin; yetiştirilme ve baba figürü eksikliğinden kaynaklandığını ileri sürenler, aynı duyarlı anne ve baba deneyime sahip iki erkek ikizin, neden sadece bir tanesinin eşcinsel olurken, diğerinin heteroseksüel olduğunu açıklayamamaktadır."

Şeklinde verdiğiniz örnekler sadece hormonal tezine zıt örneklerdir.
Her insanın farklı bir birey olarak kendine has bir psikolojik dünyası vardır.
Bu nedenle iki erkek ikizden birisi heteroseksüel olurken diğeri homoseksüel olabilir.
Yazınızda sadece psikolojik olarak çektiğiniz zorluklardan bahsedip; motivasyon yardımı isteseydiniz bunları asla yazmazdım.
Ancak; siz kendi kabullerinizi savunma ve açıklama yoluna girişirseniz. Ben de kendi kabullerimi savunma hakkına sahip olurum.

 

[NESTOR]

Ben psikiyatri polikliniğinde çalışmakatayım,

bize gelen hastaların hemen hemen hepsi kendisi için ben iyiyim normalim benim bişeyim yok der, şizofrenide aynı şeyi söyler bipolar bozukluğu olanda paranoid yahut anksiyete durumu olanda, bu nedenle hastalık olarak gördüğüm eşcinsel duygular yaşayan kişilerinde (kız veya erkek) ben normalim demesini normal karşılamaktayım...

bulunduğum kliniğie gelen bir çok eşcinsel düzelerek ayrıldı, ve hiçbir eşcinsel kendi isteğiyle gelmedi çünkü onlar kendilerini normal görürler yönelim diye açıklarlar,

aile baskısı ve aile zoruyla gelmişlerdir sürekli
duruma göre 1 ay ile 6 ay arası verilen tedavi yöntemiyle bir çoğu düzelmiştir....

ABD’de Eşcinsellik Üzerine Ulusal Araştırma ve Tedavi Birliği NARTH 'ın başkanlığını yapmış, şimdi de Kaliforniya’daki Thomas Aquinas Psikoloji Kliniği’ni yöneten Dr. Joseph Nicolosi'ninde çok önemli araştırmaları mevcut...
http://www.hurriyet.com.tr/gundem/10552781.asp

ama uzun zaman önce malesef eşcinsellik hastalık sınıfından çıkartılmıştır

lakin burda psikiyatırların en önemli hatası ilaç tedavisi uygulamaya çalışmalarıdır ki bu fayda sağlamaz, ilaçsız olarak tedavi edilmelidirler. Çünkü durum düşünce bozukluğu ile alakalıdır ve beyin dalgalarının yanlış çalışması sonucudur, verilen ilaçlar sadece kimyevi olarak etki eder yani beyin dalgalarını tam olarak uyarmaz düzenlemez,

daha önce kafasına sert darbe almış olanlar,kafa üstü düşenler kafasına çok sert top çarpanlar yada kaza sonucu darbe almış olanlar hemen olmasa bile ileride bazı psikiyatrik hastalıklara yakalanabilmektedirler (herkes değil),... yahut ailede sülalede bazı psikiyatrik sorunları olanlar kendi nesline farklı şekillerde bu durumu nakledebiliyorlar....

ama tabiki bunu hastalık olarak görmeyen eşcinsel kişiler haliyle tedavi kelimesini bile kabul etmediklerinden olduğu gibi özgürce yaşamak istemektedirler,

etik olarak toplumun değerleri göz önüne alındığında tabiki heryerde özgürce bu duyguları yaşayamaz, bu nedenle biz istediğimiz gibi yaşamak istiyoruz demek kolay ama uygulamada toplum değerleri açısından bi hayli terstir,

lakin tabiki hayır sen böyle bişey yapamazsın diyerek kimse baskı kurmamalıdır herkesin yaşantısı kendinedir kimsenin gözüne sokmadıktan sonra tepki çekeceğini sanmam...

 

[Leviathan]

Ya bir kere, bodyforumunda yazışıyoruz, bir eşcinsel gidip spor yaparken, salondaki bir erkeğe asılmadığı müddetçe nasıl bir sorun yaşayabilir. Kim onun eşcinsel olup olmadığını nerden anlasın. Onuda bir zahmet yapmayıversin, çünkü bende beğendiğim olsa bile salondaki kızlara asılmıyorum, çünkü heryerin bir kuralı var.
Neymiş arkadaşın sorunu spor yaparken cidden anlamadım.

 

[Predatel]

Aslinda soyle bir durum da var Leviathan a bu konuda katiliyorum. Aslinda Turkiyede egitimsiz oldugu kadar egitimli insanlar da mevcut.

Belki de gercekten boyle bir kisitlama yoktur ama toplumdan , orf ve adetlerden gelen baskilardan dolayi escinsel oldugunu soyledigin zaman gelebilecek tepkilerin hepsinin olumsuz olacagindan korkuyorlardir belki de sosyal statusu geregi...

Aslinda ozellikle Turkiye gibi bir yerde bu gibi durumlar cok daha karmasik bir hal aliyor

 

[Leviathan]

Allah aşkına söyle bu ülkede eşcinsel diye kim linç edilmiş ? Cidden merak ettim ?

 

[Bigdaddy]

ya sırf google'da "eşcinsellere yönelik şiddet", "travesti bıçaklama", "eşcinsel evladını öldürdü" gibi aratma yapsanız bile 100lerce örnek çıkıyor karşınıza. bu kadar 3 maymunu oynamayın.

Mesajınız otomatık olarak birleştirilmiştir---------- mesajın eklendiği saat 13:08 ---------- ilk mesajın gönderildiği saat 13:06 ----------

ahmet yılmaz diye bir isim var, isteyen araştırır.

 

[Cattleya]

ya sırf google'da "eşcinsellere yönelik şiddet", "travesti bıçaklama", "eşcinsel evladını öldürdü" gibi aratma yapsanız bile 100lerce örnek çıkıyor karşınıza. bu kadar 3 maymunu oynamayın.

Mesajınız otomatık olarak birleştirilmiştir---------- mesajın eklendiği saat 13:08 ---------- ilk mesajın gönderildiği saat 13:06 ----------

ahmet yılmaz diye bir isim var, isteyen araştırır.

Arkadaşım bu dediklerin cinsel tercihi normal erkeklere ve kadınlarada yapılıyor,sırf eşcinsellere yönelik eylemler değil bunlar.

 

[NESTOR]

ya sırf google'da "eşcinsellere yönelik şiddet", "travesti bıçaklama", "eşcinsel evladını öldürdü" gibi aratma yapsanız bile 100lerce örnek çıkıyor karşınıza. bu kadar 3 maymunu oynamayın.


ahmet yılmaz diye bir isim var, isteyen araştırır.

gay barlara neden bişey yapmıyor ozaman o sizin linç ediyorlar dedikleriniz, yerleri adresleri belli ???

gay barların açık olması özgürlük kanıtı değil midir ? tüm travestilerin ve ve gaylarin resimleri telefonları bi çoğunun açık adresleri internet ortamında var neden gidip sürekli linç edilmiyorlar?

70 milyonluk ülkede 3-5 tane olay olması yok denecek kadar bir istatistiktir,
sizin o özgür dediğiniz amerikada bile bu oran %10 daha fazladır, dilerseniz istatistiksel verileri vereyim...

münferit olan ve para anlaşmazlığı vs gibi nedenlerden kaynaklanan, sarhoş yahut madde bağımlılığı vs gibi nedenlerden kaynaklanan yada aşırılıktan kaynaklanan 3-5 olayı afişe edip işte linç ediyorlar demek 3 maymunu oynamaktan daha bi skandaldır...

bişeyi savunurken başka bişeyi karalarsanız o karaladıklarınızın şekline bürünmüş olursunuz...

 

[Leviathan]

Bahsettiğiniz olayları televizyonda da görüyoruz, bu olayllar kişilerin tercihlerinden kaynaklanmıyor, travestilerin-transeksüellerin, cinsel tercihlerini kendi özel hayatlarında yaşamak dışında fuhuşa/ticarete dönüştürmelerinden kaynaklanıyor. Bu kişiler yol kenarlarında, fuhuş yapıorlar, arabalarda pazarlık yapıyorlar ve müdahele eden güvenlik güçlerine saldırıyorlar. Bu mudur sorun dediğiniz ? Fuhuş serbest mi olsun ?

Bu ülkenin en muhafazakar ve iktidardaki partisi Ak Parti'nin bile seçim programında eşcinsellere yer vardı, dernekleri ziyaret edildi, sorunları dinlendi. Avrupa'nın hiç bir muhafazakar siyasi partisi oy kaybederim diye böyle birşey yapmaz.

Yaşadığınız ülkeyi aşağılamak için yer arıyorsunuz. Bu ülkede eşsinsel özgürlüğü diye bir sorun yok.

 

[Bigdaddy]

http://tr.wikipedia.org/wiki/Ahmet_Yıldız_cinayeti
Alıntı:
"Ahmet Yıldız cinayeti, 15 Temmuz 2008 tarihinde Türkiye'nin en büyük kenti İstanbul'un Üsküdar ilçesinde işlenen nefret cinayeti."
Zaten bu ülkede millet vekilleri, bakanlar bile şu şekilde açıklama yapıyorsa, normal halk linç etmez mi?
Kadın ve Aileden Sorumlu Devlet Bakanı Aliye Kavaf, "Eşcinselliğin biyolojik bir bozukluk, bir hastalık olduğuna inanıyorum" dedi.

Mesajınız otomatık olarak birleştirilmiştir---------- mesajın eklendiği saat 13:16 ---------- ilk mesajın gönderildiği saat 13:14 ----------

sayın Nestor, acaba Türkiye'de kaç ilde kaç tane gay bar var? Anlaşılan belli bir şehrin, belli semtlerinden dışarı çıkmıyorsunuz. Bir iç anadolu, doğu ya da güneydoğu anadolu şehrine gidip gay olduğunuzdan bahsedin bakalım, ne kadar süre hayatta kalırsınız?

 

[NESTOR]

sayın Nestor, acaba Türkiye'de kaç ilde kaç tane gay bar var? Anlaşılan belli bir şehrin, belli semtlerinden dışarı çıkmıyorsunuz. Bir iç anadolu, doğu ya da güneydoğu anadolu şehrine gidip gay olduğunuzdan bahsedin bakalım, ne kadar süre hayatta kalırsınız?

Türkiyenin 4 bir yanında travesti var, internet elinizin altında araştırın...

öldürülen travestilerde var evet ama bunu halk linç olarak değil kendi aileleri namus olarak adlandırdıkları olgu neticesinde yapmakta,

bu nedenle halk linç ediyor demek tamamen yanlıştır, nasıl ki aşırı dindar kesimin tam ortasına içki dükkanı açmak etik olarak yanlışsa ve bir nevi kışkırtmaya girerse ,aynı şekilde örfsel olguların ön planda olduğu bölgelerede gay bar vs gibi yerler açmak yanlıştır ve bu olay özgürlüğe değil kışkırtmaya girmek tahrik etmeye girmektir iyi niyet görmem...

ülkeyi burda bir bütün olarak ele alıyorsanız özgür olan yerlerde var olmayan yerlerde var, aynı avrupa gibi amerika gibi...

avrupanın ve amerikanında belirli bölgelerindeki aşırı hristiyan ve yahudilerde bu tür olgulara tamamen karşıdır...

yani herkes her ülkenin her istediği yerinde özgürlük yapamaz belirli bölgelerini kullanabilir ve bu hakkın tanınmasıda bir özgürlüktür.

 

[Bigdaddy]

insanların cinsel kimliklerini özgürce yaşaması nası bir tahriktir? ayrıca şiddet derken sadece linçten, öldürmeden de bahsetmiyorum, eşcinsel, travesti olduğu için çok tecavüze uğrayan insan da var. bu tecavüzcüler de kendilerini eşcinsel görmezler, onlar için sadece pasif olan taraf eşcinseldir... nası bi kendini kandırmaysa artık.

 

[Suçicek]

Bu konuyu tartışmak için yanlış bi forum seçmişsin bence.

 

[NESTOR]

insanların cinsel kimliklerini özgürce yaşaması nası bir tahriktir?

bunun cevabını yukarıda verdim,

ayrıca şiddet derken sadece linçten, öldürmeden de bahsetmiyorum, eşcinsel, travesti olduğu için çok tecavüze uğrayan insan da var.

tecavüze uğrayan bi çok insan cinsiyeti var bayanlarda erkeklerde,
bu nedenle verdiğiniz örneğin içi boş olmuş...

bu tecavüzcüler de kendilerini eşcinsel görmezler, onlar için sadece pasif olan taraf eşcinseldir... nası bi kendini kandırmaysa artık.

bu dediğiniz ise sadece cinsel dürtüyle cinsel ihtiyacını gidermeyle alakalıdırr beğenmeye değil,

ülkede damacana şişesine , tavuğa, ineğe, köpeğe bile tecavüz ederek cinsel ihtiyacını gidermeye çalışan var... yani karşısındakini falanca diye görmüyor sadece ihtiyacını giderebilecek obje olarak görüyor tecavüzcüler..

yani verdiğiniz örneklerin içi dolu değil, bu nedenle tartışmayı ergümansal değil bireysel devam ettiriyorsunuz